I. Насколько Мейс Винду слабее Дарта Сидиуса?
Еще раз подчеркиваю, что я никогда не претендовал на равенство Мейса и Йоды, и твоя претензия безосновательна. Цитата Лукаса ставит их на один уровень, что подтверждено другими источниками, и не более. Мейс Винду кроме, возможно, Фисто (скорее всего, благодаря поддержке Мейса) был единственным джедаем, который с самого начала мог реагировать на Дарта Сидиуса и скрещивать с ним клинки, и даже если Палпатин и быстрее, у него нет значительного превосходства в скорости перед Винду. Мейс может противостоять Сидиусу без погружения в Ваапад.
Star Wars: Episode III - Revenge of the Sith Movie Script написал(а):A close shot of PALPATINE as the fight begins. Close shots of THREE JEDI getting cut down by PALPATINE. PALPATINE and MACE continue to fight.
Представленная цитата необязательно указывает на то, что команда не способна реагировать на скорость Палпатина, ее также можно трактовать, как то, что джедаи не успели ничего предпринять (как-либо отреагировать). И нет ничего, что указывало бы на превосходство в скорости именно в сравнении с Мейсом, а не с упомянутыми тремя убитыми джедаями. В любом случае, сценарий Мести ситов и сам фильм являются более авторитетными источниками, и в случае возникновения противоречий, я бы отдал предпочтение им. Упоминается также, что Палпатин в битве с магистрами использовал в полной мере использовал свою ярость (full fury, значит, он должен был выкладываться на полную, и его скорость была предельной в тот момент).
II. Насколько Мейс Винду сильнее Дарта Тирануса?
За время дискуссии тобой выдвигась мысль, что против Дуку Ваапад не даст преимущества. Однако Мейс способен погружаться в Ваапад по своему желанию используя собственную тьму. Ваапад не совсем стиль, как ты правильно заметил, это, скорее, состояние души. Винду превращает темную сторону в себе в оружие света, и это дает ему огромную силу, как он сам говорит. Это не зависит от его эмоционального состояния в конкретный момент времени, и он может раскрыть эту силу при необходимости.
Shatterpoint написал(а):He took one last look at the darkness that called to him- Darkness within mirroring darkness without - And turned away.
Shatterpoint написал(а):It is a side effect of the Force immersion of Vaapad. My style grants great power, but at a terrible risk. Blood fever is a disease that can kill anyone it touches. To use Vaapad, you must allow yourself to enjoy the fight. You give yourself to the thrill of battle. The rush of winning.
Revenge of the Sith написал(а):Mace Windu had almost smiled. "I created Vaapad to answer my weakness: it channels my own darkness into a weapon of the light. Master Yoda's Ataro is also an answer to weakness: the limitations of reach and mobility imposed by his stature and his age. But for you? What weakness does Soresu answer?"
Я предвижу, что ты можешь утверждать о способности графа эффективно противостоять Ваападу, потому что, во-первых, он побеждал Винду во времена Скрытой угрозы, а, во-вторых, ознакомился со стилем, обучая Сору Балк, но, как я уже доказал выше, в полную мощь Мейс использовал Ваапад только в бою с Палпатином и даже в Мести ситов фехтовальная форма "проходила окончательный тест". Даже контекст его сражения с Дартом Сидиусом под сомнением, поскольку он должен был обладать сравнимой силой для того, чтобы открыть себя тьме Палпатина. Прошу заметить, в Уязвимой точке 22 ДБЯ Мейс не мог в полной мере контролировать меньшую тьму в бою с Вастором, потому что не располагал достаточной для этого силой. Таким образом, RotS Мейс действительно уровень Йоды и Дарта Сидиуса, пусть и немножко уступает этим двоим. Хотелось бы еще добавить, что Винду мог блокировать молнии Палпатина барьером. У Дуку в арсенале нет ничего, что могло бы с этим сравниться.
Revenge of the Sith написал(а):Vaapad made him an open channel, half of a superconducting loop completed by the shadow; they became a standing wave of battle that expanded into every cubic centimeter of the Chancellor's office.
III. Йода и Мейс Винду
Не вижу смысла уделять много времени этому параграфу. Я никогда не пытался доказать, что Мейс полностью равен и сравним с Йодой. Мой тезис это близость магистра Винду к аватару света. В твоем ответе нет абсолютно ничего, что опровергало бы его, в то время, как я представил прямое подтверждение того, что Мейс почти равен Йоде. Почти равен =/= полностью равен. Мейс <= Йода >> Дуку, но благодаря цепочке с Оби-Ваном нет нужды даже доказывать близость Йоды и Мейса, чтобы сказать, что Винду сильнее, чем Дуку.
IV. Скоростной Дарт Тиранус (почти такой же быстрый, как Кеноби)
Оби-Вана отвлекли два дроида, которых он уничтожил, и поспешил вновь переключиться на Дуку, но, к сожалению, граф оказался быстрее и успел использовать телекинез на Кеноби. Текст, который ты представил, говорит нам об этом, но я не вижу здесь доказательств в пользу того, что Тиранус быстрее Оби-Вана, скорее, это похоже на случайность, и Дуку просто быстрее отреагировал на Оби-Вана, который вернулся к дуэли после того, как его отвлекали дроиды. Я настаиваю на том, что ты неверно понял контекст, и, чтобы моя позиция не казалась безосновательной, предлагаю разобрать их бой из Мести ситов. Кеноби не успел заблокировать атаку Дуку, потому что она была слишком внезапной, поскольку Кеноби расслабился, полагая, что Дарт Тиранус не может позволить себе сражаться сразу в двух направлениях, а не потому, что он был медленнее или слабее в Силе, чем граф.
Revenge of the Sith junior novelization написал(а):He can’t fight in two directions at once, Obi-Wan thought as he came up behind the Count. If we can —
Count Dooku half-turned and raised a hand. A rush of dark power lifted Obi-Wan off his feet and choked the air from his lungs. He reached for the Force to counter Dooku, but the attack had been too sudden. He saw Dooku twist, kicking out at Anakin with all his weight behind it. Anakin fell backward, and Dooku hurled Obi-Wan over the edge of the balcony.
Дуку в какой-то момент сражался с Оби-Ваном один на один, выполнил серию ударов по ногам, и сам едва заметил, что Кеноби заблокировал каждую его атаку не двигая ногами. Клинок Оби-Вана не двигался ни на милиметр дальше, чем необходимо, и удары отражались без усилий. Дуку отметил, что меч Кеноби двигался с ослепительной скоростью и не осмелился влезать в его защиту. Я не вижу здесь превосходства в скорости со стороны графа, в лучшем для тебя случае между ними паритет.
Revenge of the Sith написал(а):Kenobi's Master had been Qui-Gon Jinn, Dooku's own Padawan; Dooku had fenced Qui-Gon thousands of times, and he knew every weakness of the Ataro form, with its ridiculous acrobatics. He drove a series of flashing thrusts toward Kenobi's legs to draw the Jedi Master into a flipping overhead leap so that Dooku could burn through his spine from kidneys to shoulder blades—and this image, this plan, was so clear in Dooku's mind that he almost failed to notice that Kenobi met every one of his thrusts without so much as moving his feet, staying perfectly centered, perfectly balanced, blade never moving a millimeter more than was necessary, deflecting without effort, riposting with flickering strikes and stabs swifter than the tongue of a Garollian ghost viper, and when Dooku felt Skywalker regain his feet and stride once more toward his back, he finally registered the source of that blinding defensive velocity Kenobi had used a moment ago, and only then, belatedly, did he understand that Kenobi's Ataro and Shii-Cho had been ploys, as well.
В той же дуэли был даже один откровенно забавный момент, когда Дуку, как ему казалось, теснил Кеноби и упрекнул его в предстазуемости, на что Оби-Ван отметил насмешливой улыбкой и перепрыгнул через своего противника так быстро, что тому показалось, будто он исчез. Возможно даже, что Кеноби быстрее, чем Дуку, исходя из того, как последний облизывает его скорость, и какие проблемы у графа возникли с этим в бою. В любом случае, на Незримой длани Оби-Ван Кеноби ~ Дарт Тиранус.
Revenge of the Sith написал(а):He leaned into a thrust at Kenobi's gut that the Jedi Master deflected with a rising parry, bringing them chest-to-chest, blades
flaring, locked together a handbreadth from each other's throats. "Your moves are too slow, Kenobi. Too predictable. You'll have to
do better.”
Kenobi's response to this friendly word was to regard him with a twinkle of gentle amusement in his eye.
"Very well, then," the Jedi said, and shot straight upward over Dooku's head so fast it seemed he'd vanished.
Прими во внимание, что Кеноби сражался гораздо эффективнее против Гривуса, чем против Дуку ("безжалостнее, чем когда-либо"). Вполне возможно, что сейчас он уже превосходит Дуку во владении световым мечом, но все еще остается восьмым уровнем. Это сочетается со словами Гилларда: на одном уровне может быть огромный разрыв. Мейс Винду, будучи 8+, в любом случае превосходит всех обычных восьмерок. То есть, Мейс > Оби-Ван > Дуку.
Saberproject написал(а):"Dooku and Maul are eight, but there is a huge difference inside the numbers themselves. It's not about how well they fight, it's about how well they learned..."
Вырванные из контекста слова Мейса об эффективности его стиля в сравнении со стилем Кеноби неприменимы для их сравнения. Винду говорил о том, что стиль боя Оби-Вана подходит для боя с Гривусом больше, чем у кого-либо из живых джедаев, потому что Гривус, вероятно, использует сразу все формы боя на световых мечах, а мастерство Соресу Оби-Вана делает его наиболее универсальным из всех бойцов в Ордене.
Revenge of the Sith написал(а):“He must have been trained by Count Dooku,” Mace had said, “so you can expect Makashi as well; given the number of Jedi he has fought and slain, you must expect that he can attack in any style, or all of them. In fact, Obi-Wan, I believe that of all living Jedi, you have the best chance to defeat him.”
This pronouncement had startled Obi-Wan, and he had protested. After all, the only form in which he was truly even proficient was Soresu, which was the most common lightsaber form in the Jedi Order. Founded upon the basic deflection principles all Padawans were taught—to enable them to protect themselves from blaster bolts—Soresu was very simple, and so restrained and defense-oriented that it was very nearly downright passive.
“But surely, Master Windu,” Obi-Wan had said, “you, with the power of Vaapad—or Yoda’s mastery of Ataro—”
Mace Windu had almost smiled. “I created Vaapad to answer my weakness: it channels my own darkness into a weapon of the light. Master Yoda’s Ataro is also an answer to weakness: the limitations of reach and mobility imposed by his stature and his age. But for you? What weakness does Soresu answer?”
Blinking, Obi-Wan had been forced to admit he’d never actually thought of it that way.
“That is so like you, Master Kenobi,” the Korun Master had said, shaking his head. “I am called a great swordsman because I invented a lethal style; but who is greater, the creator of a killing form—or the master of the classic form?”
“I’m very flattered that you would consider me a master, but really—”
“Not a master. The master,” Mace had said. “Be who you are, and Grievous will never defeat you.”
V. Использование уязвимой точки для удара ниже пояса
Рассказывая о своей способности Мейс говорил, что может видеть уязвимые точки своих оппонентов, и я не думаю, что от этого вообще существует какая-либо контрабилка. В дуэли в Мести ситов Винду выявил уязвимости у Палпатина и у Энакина (хотя на последнего он не обращал внимания, концентрируясь на Дарте Сидиусе). Он также увидел уязвимые точки (линии жизни) Энакина и Оби-Вана просто разговаривая с ними. Я не думаю, что у него возникнут проблемы с этим в сражении с Дуку. Не думаю, что в этом вообще возникнет необходимость.
Revenge of the Sith написал(а):He had been so intent on Palpatine's shatterpoint that he'd never thought to look for Anakin's.
Revenge of the Sith написал(а):Mace had supported the training of Anakin Skywalker, though it ran counter to millennia of Jedi tradition, because from the structure of fault lines in the Force around him, he had been able to intuit the truth of Qui-Gon Jinn's guess: that the young slave boy from Tatooine was in fact the prophesied chosen one, born to bring balance to the Force. He had argued for the elevation of Obi-Wan Kenobi to Mastership, and to give the training of the chosen one into the hands of this new, untested Master, because his unique perception had shown him powerful lines of destiny that bound their lives together, for good or ill. On the day of Palpatine's election, he had seen that Palpatine was himself a shatterpoint of unimaginable significance, a man upon whom might depend the fate of the Republic itself.
Резюме
Доказательства в пользу победы Мейса Винду приведенные мной и действующие в настоящий момент времени:
• Мейс Винду почти равен Йоде, который в свою очередь доказал свое значительное превосходство над Дуку в "Свидании с тьмой". После этого у нас нет доказательств значительного роста Дарта Тирануса в Силе, но имеется факт такового у Мейса Винду.
• Мейс почти равен в том числе и Дарту Сидиусу по причине того, что смог принять и контролировать его тьму, что требует соответствующих способностей, и что было проблематично для ранней версии Мейса в схватке против более слабого практика темной стороны. Цитата Лукаса также подтверждает, что Мейс может соперничать с Палпатином.
• Мейс превосходит Оби-Вана Кеноби, который как минимум не хуже, чем граф Дуку, как боец. Также в любом случае превосходство Винду над Дуку в фехтовании очевидно даже по системе Гилларда ввиду различающихся уровней (8 и 8+).
• Мейс даже без Ваапада не имеет проблем с реагированием на Палпатина, усиленного темной яростью, и может вести с ним бой на световых мечах.
• Мейс может использовать уязвимую точку, чтобы лучше видеть слабости и уязвимые места своих противников, что может еще больше облегчить ему победу над графом.
Аргументы, которые противопоставлял мне ты:
• То, что Дуку быстрее Кеноби - вырвано из контекста и неверно истолковано. Сам Кеноби был по крайне мере не медленнее, чем Дуку в бою.
• Сравнение Оби-Вана и Мейса на основании вопроса Винду из новеллизации Мести ситов также было вырвано из контекста, и не относится к сравнению уровня их навыков в целом, а относятся к дуэли с определенным противником.
• Сравнение Мейса и Дуку по боям с Гривусом недействительно, потому что Мейс вырос в Мести ситов, а Дарт Тиранус знал все о стиле боя генерала и специально скрывал от него некоторые техники, что может оказать огромное влияние на дуэль, это видно из примера с Дартом Бэйном и Кас'имом.
• Тебе не удалось доказать, что Мейс не близок к Йоде.
• Тебе не удалось доказать, что Мейс не может сразиться с Дартом Сидиусом.
Мейс Винду в Мести ситов - персонаж из эшелона таких титанов, как Йода, Энакин Скайуокер и Дарт Сидиус. Дуку просто гораздо слабее любого из них, в частности Йоды, к которому Винду был близок. Я сомневаюсь, что ты сможешь опровергнуть это. В лучшем случае тебе удастся преуменьшить значимость моих аргументов, но так или иначе, Мейс > Дуку.
